Pálené hry :)

od **includes** 19. 7. 2005 12:33

jezek píše:To je ale tak trochu zvláštní.Připadá mi to takové divné,asi jako kdyby v Ikarii recenzovali ofocené knížky.Ale asi je to jen suběktivní pocit.i/quote]

No...nejak tak...

od **Chumbaba** 20. 8. 2005 20:01

Já osobně mám doma přes 50 originálních her, za posledních cca 13 let a nespočet her jsem za ta léta prodal do bazarů atd. Mám hry rád a za kvalitní hru jsem ochoten zaplatit. Osobně mi ale vadí, že za své peníze dostávám stále míň. Když vezmu do ruky Ultimu Underworld 2 mám festovnou a pěknou krabici, v ní rozkládací mapu zámku, manuál ke hře, referenční kartu, a samostatnou knížečku shrnující příběh předchozích Ultim. A podobně je tomu u více starších her, dovážených přímo z ciziny - krásný manuál u Krondoru, veliká mapa u Star Trailu, tlusté manuály u Wiźardry atd. ale i u novějších her z ciziny - Wizards and Warriors atd. Hry vydané v Česku jsopu oproti nim v krabičce z toaletního papíru se špatně přeloženými a stručnými manuály (dnes často i s mizerně lokalizovanou hrou). A například u Dungeon Lords, na které jsem se dlouho těšil, se distributor rovnou rozhodl, že je nedoveze. A šmytec.

Pirátství je protizákonné. Nicméně když jsem si nedávno koupil krásný a s láskou dělaný DVD San Andreas (nelokalizovaný) znovu mi přišlo líto, že pro českého spotřebitele je u některých her jedinou domácí legální možností koupě špatně fungující a mizerně lokalizované verze v nevábném obalu. U extrémních případů jako Dungeon Lords pak není taková varianta vůbec žádná. Má tohle být cesta, jak vést lidi k úctě k právům druhých a kupování originálů?

od **DigitalDooM** 20. 8. 2005 20:26

je to jednoduchý kdo na to nemá tak ať nehraje ... to je to samý jako kdo nemá na Ferrari nejezdí vněm

atd

pálení her bohužel nezmizí dokuď lidi se nenaučí slušně chovat o tom jak ve velkém se takto krade docela vypovídá o tom v jakém stavu chování je naše společnost

od **shadowPCT** 21. 8. 2005 00:04

Martin Boček";
...... existuje ještě podle výkladu autorského zákona tzv. novinářská licence, podle které (v našem případě) pro účely recenze (ale jen a pouze pro ni) lze požít i nelegální kopii. /quote]

Opravdu by mě upřímně zajímalo příslušné ustanovení autorského zákona, na základě kterého tuto skutečnost dovozuješ.

Já osobně warez neschvaluju a jsem proti němu. Soudím, že pokud má člověk peníze, měl by si titul skutečně řádně zakoupit, i kdyby si měl odpustit něco jiného. Možnosti zde jsou. Když zákazníkovi např. vadí zmršená česká lokalizace nebo s tím často spojené pozdní vydání, má možnost zahraničních eshopů. I když na druhou stranu, je nutno přiznat, že to zase mohou být určité komplikace navíc a není to zrovna dobrou vizitkou zdejších vydavatelů, kteří tímto přístupem asi větších zisků dlouhodobě nedosáhnou. Ale to už je vedlejší a asi sami vydavatelé nejlíp vědí, jak se udržet na trhu, popř. svoji pozici na něm zlepšovat. Warez představuje porušování autorských práv (v širším slova smyslu práv k duševnímu vlastnictví). Warezí se tolik proto, protože to je vzhledem k jeho nehmotné povaze velice jednoduché a úcta k soukromému vlastnictví tady vůbec nemá moc velkou tradici. Autorský zákon a licence jsou pro řadu lidí jen cárem papíru. Mnozí
si ani neuvědomují, že něco porušují. Možná nějakou pofidérní představu mají, ale že by se tím nějak trápili, to zajisté ne. Plus samozřejmě důvod relativně vysoké ceny software vzhledem k platům.

Do nějakého honu na čarodejnice v podobě lidí hrajících nelegálně získané kopie her se ale rozhodně nehodlám pouštět, protože i když mám řadu řádně zakoupených originálních her a tituly, které mě zajímají, se opravdu snažím kupovat, tak nemůžu s klidným
svědomím říci, že po nelegální kopii hry někdy nesáhnu (i když si hru třeba poté, co se mi zalíbí a opravdu ji rozehraju, řádně zakoupím). A kdo vlastně toto říct může....Idea je tedy jedna věc a skutečnost druhá. Zásady ale prostě někdy jdou na ortel jiným
"hmatatelnějším" potřebám. Pokud u někoho nikdy nejdou, má můj neskonalý obdiv. Ale to jsou asi výjimky potvrzující pravidlo. Jinak můžeme jen doufat, že se časem zvýší koupěschopnost obyvatelstva v České republice a těch originálek si budeme moci pořídit víc (nebo ještě líp - všechno originální). Ale to není jen na poptávce, je to i otázka adekvátní a kvalitní nabídky. Hnusný obal a útloučký manuálek, zmršená lokalizace a o tři měsíce později vydaná hra, než jinde ve světě, i za cenu menší ceny, k menšímu
pirátění asi nepovede. Je ale otázkou, na jakou cílovou skupinu se naši domácí vydavatelé zaměřují. V tomto směru jistě není zájmem českých vydavatelů, aby se hráči - jejich zákazníci učili anglicky, neboť by tím asi přišli o řadu tržeb. Soudím totiž, že
profitují hlavně na lokalizovaných titulech. A nějak od základu změnit za letu prodejní model a cílovou skupinu asi nejde, obzvláště v našich podmínkách.

Do doby, než se situace změní, jsem toho názoru, že kdo zavile kritizuje warez, tak sám má máslo na hlavě a zavání to z jeho stranu pokrytectvím anebo je v takové finanční situaci, že před volbou, zda investovat ty nemalé peníze do originálky, nebo do něčeho jiného, opravdu nestojí. Nebo je skutečně tak zásadový, že si zaslouží opravdu metál. Nebo nehraje. Ale takových lidí mezi námi asi moc není. Je pěkné, když se říká, že zákazník má možnost zakoupit si cenově dostupné starší tituly. Už se ale nedodává, že zákazník je již mohl hrát a pak nabídka starších titulů není nijak šíroká, což už tady ale zaznělo. Někdy je opravdu těžké odolat těm hitům současnosti, o kterých všichni hovoří, které se momentálně recenzují a všichni je už hrají. .

aquote="DigitalDoom píše:je to jednoduchý kdo na to nemá tak ať nehraje .
/quote]

Teoreticky souhlas. Ale kdo by pak četl třeba doupě. cz

). Koho by bavilo o tom do nekonečna pořád jen číst, kdyby neměl možnost si to současně i zahrát. Ať už tak či onak. Především studenti, kteří mají většinou na hraní taky fůru času, ale na druhou stranu nemají ty peníze v takové míře, aby si mohli originálky ve velkém počtu kupovat. Já to neobhajuju, jen prostě konstatuju skutečnost.

Myslím, že se shodneme, že warez není ok a není ani legitimní odpovědí na vysokou cenu her vzhledem ke zdejší kupní síle. Není obhajitelný. Lze ho jen chápat. Je negativní věcí, ale pro řadu lidí představuje jedinou faktickou možnost. Bohužel. Netrestejme represí, ale snažme se na to jít pozitivně.Pojďme všichni na té či oné straně v rámci svých možností tedy udělat něco proto, abychom neměli důvod warezu využívat a skutečně ho nevyužívali. Chvíli to asi potrvá, ale lepší později, než nikdy

. Aneb i nějaká originálka je lepší, než žádná originálka. :wink:

Ale pokud možno opravdu kvalitní vydání originálky, ne jak je u nás zvykem...

od **stafer** 22. 8. 2005 00:51

Problem podla mna nie je len v cene (Aj ked podstatna cast je), ale aj vo zvyku. Svoj prvy pocitac som dostal uz s napalenym windows, boli na nom skopirovane hry aj programy, ktore neboli moc legalne. V tej dobe som mal myslim okolo 10 rokov a v pocitacoch som nevyznal a bral som to akoze je to normalne. Ako cas ubiehal prichadzali ku mne kamarati a poziciavali mi hry a ja som to bral ako normalne. Nieco ako ilegalne kopie som nepoznal. Pomaly zacali prichadzat hry, kde som musel zadat CD-key alebo spustit nejaky crack. Zacal som do toho vidiet trochu viac, ale pouzivali to vsetci v okoli. Mali sme to v skole tak v com bol problem. Bavil som sa o tom s kamaratmi a postupne som sa dostal do obrazu. Ako to vlastne vsetko funguje atd.
Myslim, ze prve dva tri roky som ani nevedel, ze nieco take ako obchod z hrami existuje. No dobre to bolo, ale uz sa to zmenilo. Dostal som net a popri tom aj upgrade pocitaca od stryka. Dovtedy som skor chodil von a pozeral televiziu, ale potom som presedlal na pocitac. Zacal som co to stahovat. Prebehal som warez stranky, spolu s kamaratni sme sa smiali na tych vsetkych kampaniach proti piratom. Jednoducho som sa stal clovekom, ktoreho tu v prispevkoch odsudzuju, ale mne je to vlastne jedno a v podstate s tym suhlasim. Vazim si vsetkych ludi co hry kupuju, lebo oni vlastne umoznuju, aby som ja mohol hrat. Keby som to zjednodusil s tymi cenami tak oni vlastne platia za nas vsetkych. Preto v ziadnej diskusii nezastavam warez atd.
Za tych sest alebo sedem rokov co mam pocitac, som skoro originaly nepoznal (Nejake som samozrejme dostal, alebo ziskal s casopisov). Vyrastol som na ilegalnych kopiach a pravdu povediac aj vsetci v mojom okoli. Osobne dokonca nepoznam nikoho kto by ilegalne kopie nevlastnil (Jasne, ze popri nejakom legalnom softe, napr. v praci, alebo nejakej tej kupenej originalke).
Moj zivotny uspech bol ked som kupil jednu kopiu hry za 50SK od kamarata.

Uz dlho rozmyslam nad kupou jednej hry, ktoru mam naozaj rad a naozaj by som si ju chcel kupit, ale 1500SK sa mi za nu akosi stale nechce dat. Na svoju obranu chcem povedat, ze raz ked som ju uz chcel kupit tak ma kamarat prehovoril, ze naco ked uz mam kopiu doma. Do buducna mam, ale zalusk na tie edicie po 300SK tak mozno uz konecne, ale pri tych desiatkach ostatnych hier to bude vyzerat aj tak dost...

Pointa: Preco to tu vlastne pisem?
No hlavne, aby to tu bolo podane aj z inej stranky a nielen sposobom "warez rulez, serem na vas atd.".
A hlavne, aby sa pomenovali tie prave dovody:
1. Ako som hovoril je to zvyk. Ak hned od zaciatku nepoznate nic ine, len palene veci, tak sa asi s cista jasna nezmenite.
2. Prostredie. To myslim tiez formuje cloveka t.j. Preco by som mal ja platit za nieco co uz davno ma dalsich 200 ludi aj tak skopirovane.
3. Samozrejme je to aj cena. Aj ked nie tak uplne. Ak by som svojej matke (ktora zaraba 6500SK) povedal, ze som si pre lepsi pocit kupil original hru za 1500SK, ktore som setril pol roka tak by ju asi porazilo.
4. este nejake veci, na ktore sa mozem vyhovorit :wink:

Takze to je asi vse:
Len tak pre zaujimavost dal som si tu namahu pozhanal ceny vsetkych produktov, ktore som za svoj zivot pouzil a dopracoval som sa k sume : 350 000SK (Dost zavazili niektore programy, ktore som len tak testoval a stali desatisice)
To je uz myslim riadna palka. Ked si predstavim, ze som tolko usetril sebe aj svoje rodine, ale z tohto pohladu to neberem, lebo tu ktosi povedal vyrok: "Kdyz na to nema, nech to nehraje" Takze na tuto sumu ja osobne nemam, takze podla tohto vyroku by som ja nehral a teda aj tak by som tuto sumu nikdy nezaplatil.
Hold byt piratom je tazke :oops:

od **shadowPCT** 22. 8. 2005 12:27

Já vidím určité řešení v alternativních distribučních modelech jako je Steam od Valve apod. Ten jde zcela mimo rámec jakéhokoli vydavatele. Je to vlastně v rovině vývojář - zákazník. To si ale může dovolit jen opravdu silná firma. Výhodou toho je, že koncové ceny titulů tak mohou být o dost nižší, neboť odpadne řada nákladových položek jako náklady na vydání a logistické náklady, marže vydavatele a marže konečného prodejce, které se jinak v případě prodeje her klasickou cestou v kamenných obchodech musí na ceně projevit.

Další výhodou je okamžitá dostupnost titulu hned po jeho uvolnění na trh. A to globálně.

Stačí kliknout na "download and install now". Platby kreditními kartami jsou dneska myslím už dostatečně zabezpečené. Stejně tak je možno si představit i jednorázový příkjaz k úhradě nebo i další možnosti plateb.

Manuál může být v PDF součástí download balíku.

Vidím tento způsob jako realizovatelný i se zapojením vydavatele (ostatně třeba myslím ATARI takovou službu již nabízí, ale jen pro vybrané starší tituly). I jemu takto totiž odpadne řada nákladů.

Nakonec by to stejně asi dopadlo tak, že by paralelně s tím vznikla další síť kamenných obchodů, které by s tím byly spojeny a hry jinak stáhnutelné po internetu, byste si jako "bulk" verzi za nižší cenu mohli zakoupit v nějakém speciálním obchodě. Něco jako kamenné obchody teleshopingu. Na tuto službu by se následně mohli přeorientovat i naši domácí distributoři, kteří by současně pokračovali v prodeji lokalizovaných "retail" titulů s časovým zpožděním.

Klasický prodej retail balení her v krabicích by nadále pokračoval, ale už by nebyl pro zákazníka jedinou možností.

Ale přesto je to distribuční model budoucnosti. V oblastni hudby už normálně funguje. Je jen otázkou času, než se plně rozmohne i v oblasti počítačových her.

Můžeme jen doufat, že to bude konečně distribuční model, z kterého bude zákazník (ale i vývojáři, popř. i vydavatel i lokální distributor - v závislosti na obchodním modelu) opravdu profitovat a který konečně nebude fakticky nutit potenciáního zákazníka minimálně u vybraných titulů sáhnout (alespoň u nás) po pirátské kopii.

od **jezek** 22. 8. 2005 12:32

Tak se Streamem nemůžu vůbec souhlasit.Doma nemám net a ani nechci,tím pádem bych byl silně v nevýhodě.

od **shadowPCT** 22. 8. 2005 12:37

jezek píše:Tak se Streamem nemůžu vůbec souhlasit.Doma nemám net a ani nechci,tím pádem bych byl silně v nevýhodě.v/quote]

No jo. Já říkám, jen jako alternativu.

A pak, kdo nemá dneska k dispozici net. V brzké době ho budou mít k dispozici i doma snad všichni. A kdyžtak ho určitě máš třeba v práci. Takže teoretizuju: nebylo by asi nemožné si to v práci stáhnout, zaplatit, vysmahnout a domů odnést. Nebo i třeba ve speciálních internetových kavárnách, které by garantovaly bezpečí transakcí a dat svých klientů.

Podnikatelskému duchu se meze nekladou. Resp. jen ze strany státu a jeho regulace...

Jde o to nabídnou zákazníkovi jen tu pravou služnu a zákazník pak přijde sám.

od **jezek** 31. 8. 2005 12:17

Promiň,ale už vidím jak je majitel firmy celý říčný z toho,že si u něj stahuju a vypaluju hry

Prostě Stream mi nejde pod pysky.

od **xgandalf** 2. 9. 2005 10:55

Teď trochu stranou, když už se tu mluví o tom pálení, co říkáte na takzvanej abandonware - čistě teoreticky jde o warez, prakticky je to těžký definovat - ta hranice je dost nejasná (teda nee z hlediska zákona, ale spíš z hlediska etiky a logiky). Ono je sice pravda, že lze i většinu starších her objednat ze zahraničí na internetových obchodech, který se na tohle specializujou, ale co když vydavatel zanikl. Krásný příklad - mooooc dlouhou dobu sem sháněl originál Mission Critical od Legendů. V obchodech, ani zahraničních samozřejmě nebyla, jediný místo, kde sem ji našel, byla internetová aukce, kde se ovšem tehdy cena vyšplhala na nějakých 60 liber. Hra je samozřejmě stažitelná jako Abandonware, žel bohu dost ořezaná (chyběj filmečky, tj. příběh v hajzlu). Nakonec sem ji teda od jistého sběratele sehnal, originál to samozřejmě nebyl, ale nedá se svítit - kde nic není, nelze si vybírat. Třeba celkem zajímavá situace by byla okolo abandonware stránek, kolem kterých se tu taky jedna diskuze točí a kde jsou ke stažení plné ISO hry - u některých je to dost jasný, Albion už dneska asi jako originálku neseženete, takže rozhodně nic proti - ale takový tituly jako Blade Runner, Discworld Noir nebo Sanitarium jsou poměrně nový a sehnat v originálech by se rozhodně daly. Čímž nechci tyto stránky kritizovat, protože abych se upřímně přiznal, tak sem si z nich taky leccos stáhl. A jsou tam skvosty, který mi ve svý době unikly (např. Liath).
No a pak je tady další aspekt, kterej se už ani tak netýká her, ale spíš softwaru. Řekněme to takhle : U jistého typu softwaru výrobce musí PŘEDEM počítat s tím, že se jeho software bude v jisté skupině uživatelů používat nelegálně a musí toho umět využít. Mluvím teď hlavně o poměrně specializovaných softwarech typu Autocad, Archicad, Feat, Nemetschek a tak podobně. Student, studující na vysoké škole, samozřejmě nemá ani korunu na to, aby si za drahé peníze pořídil tyhle sofistikovaný softwary, které (a teď pozor) jsou po něm víceméně ve škole vyžadovány. Takže co udělá : vykašle se na morální princip, zajde na kolejní síť nebo Inet a příslušnej soft si prostě stáhne. A bohužel, princip zavedenej v zahraničí, kdy existujou obrovské počítačové učebny, kde je příslušnej program pro studenty k dispozici, je u nás v nedohlednu. A to si ještě myslím, že technický školy jsou na tom s vybavením releativně dobře. Vzhledem k tomu, že tyhle softy jsou používány potom v praxi, tak se výrobci softu zaměřují převážně na firmy, které ale samozřejmě hledají lidi, kteří s příslušným programem umějí dělat. Takže výrobce by byl sám proti sobě, kdyby se snažil nějakým způsobem radikálně omezit tohleto pokoutní šíření softwaru mezi studenty. Navíc, normální člověk doma Autocad prakticky nevyužije, to je fakt převážně záležitost techniků. Opravdu málokdy se stane, to co se stalo mě, že člověk přijde do firmy a učí se celej program od začátku. Pravda, u mě to bylo vyvolaný tím, že příslušnej software u nás není rozšířenej a pokud vím, tak v celý ČR jsou asi jenom dvě nebo tři licence.

Tak co vy na to?

od **Chumbaba** 2. 9. 2005 12:28

XGANDALF: K těm studentům a softům. Ono je v podstatě jedno, co je protizákonné a co ne. Hlavní je, jestli to někdo bude nějak stíhat nebo žalovat (stát nebo autoři atd.). Pirát, který prodává pálené hry a všude má inzeráty s kontaktem, si vyloženě koleduje o průšvih. Na druhou stranu student, který si pro studium stáhne profi soft, z hlediska státu zas nic tak nbezpečného nedělá a autoři ho žalovat nebudou, protože spoléhají, že se studentík s jejich softem naučí a pak si ho do firmy koupí.

od **xgandalf** 5. 9. 2005 21:54

No, tvrdit, že pirát, kterej má všude inzeráty,si vyloženě koleduje o průšvih, je poměrně odvážný tvrzení - zvláště v našich podmínkách. Stačí si trochu zabrouzdat po českých stránkách a takových inzerátů se na člověka vyhrne - a nevypadá to, že by jim to naši milí příslušníci nějak moc ztěžovali.
Faktem je, abych byl objektivní, že některý firmy se uchylují k mazané taktice, kdy nabízejí tzv. studentské licence - konkrétně tohle vím o Featu (program na statiku), kterej tohle studentům nabízí - ceny netuším, ale není to nic hroznýho.

od **jezek** 6. 9. 2005 05:33

To je docala zajímavé dilema.V práci dělám na určitých programech,Autocad taky.Máme zakázky a prostě se některé nedají stihnout v pracovní době a tak sem tam něco dodělávám.Nebo vymýšlím pracovní postupy atd.Firma to nevyžaduje,ale zákazník má radost,že je to hotovo v termínu,o zaměstnavateli nemluvě(a vždycky z toho něco kápne).Ale abych si domů kupoval licencovaný soft,to ne.To se mi nevyplatí.

od **SCobra** 25. 9. 2005 20:30

Tak tohle téma jsem se pokoušel probírat už na několika fórech a nikdy se mi ho nepodařilo rozvést do takovéhle velikosti. A navíc se mi podařilo ze Scorpions poradny vypudit jednoho poměrně zkušeného člověka. On měl totiž v tomhle směru podle mě dost anarchistické názory. No nic, tohle sem moc nepatří...

Já mám doma spoustu originálek - kolem 300 z toho asi 40 krabicových, zbytek je z časopisů. A žádná z nich mě nestála víc jak 1000 Kč (za 999 Kč je tam jen HOMAM 4 Gold, ostatní jsou do 500 Kč), takže hájit se tím, že hry jsou drahé je nesmysl. Novinky jsou poněkud předražené, ale dají se sehnat i slušné kousky do 1000 Kč. Taky si můžeme rok počkat, než cena klesne.
Další možností, jak získat novinku hned, je si ji sehnat jinak a potom čekat, než cena klesne na přiměřenou hodnotu. Takových her mám doma taky dost. Tohle je řešení pro ty, kteří nechtějí nakupovat naslepo. Recenzím se taky vždycky nedá věřit, protože každému se líbí něco jiného. A demíčka bývají občas mnohem zábavnější než originálka (z vlastních zkušeností - třeba demo Anno 1602 sem hrál pořád dokola a strašně mě to bavilo, potom sem si sehnal plnou, ale moc dlouho sem ji nehrál - a takových příhod mám víc).

Pirátsví moc rád nemám a hry za peníze nepálím a ani si je pálený nekupuju. Pálím jen vyjímečně nejlepším kamarádům za CD nebo DVD. Pokud chci něco já, tak si to stáhnu - takových her mám doma asi stejně jako originálek (to bych tady asi neměl říkat...) a docela se za to stidím, ale sem taky jenom člověk.

Ale hry od českých výrobců mám všechny v originále. Aspoň ti si zaslouží naši přízeň, vyjádřenou v počtu prodaných kopií.

Nesnáším lidi, kteří machrujou kolik maj doma her a nemaj ani jedinou originálku. Potom od nich slyšim, jak je některá hra skvělá, ale když jim řeknu, ať si jíkoupí, tak se vykrucujou (a sou na tom často finančně mnohem líp než já).

Bohužel software nemám originální žádnej. To je trochu mimo moje finanční možnosti - Windows si nekoupim, protože je mám pouze z nutnosti (v ničem jinym neumim a asi už ani nebudu, protože se timhle oborem nechci živit) a bylo by to, jako si koupit nekvalitní hru za 2500 Kč (nejsem blázen), Auto CAD je drahej a zas tak moc v něm nedělám, Photoshop to samé. Uvažuju jen o koupi Norton Utilities, ale to až časem, až budu vydělávat.

U nás se problému pirátství věnuje tak málo lidí, že to ani nestojí za řeč. Ono je to totiž způsobeno hlavně přehlížením tohoto odvětví v oblasti autorských práv. Když někdo okopíruje knihu a potom ji prodává, tak se všichni můžou zbláznit, hned jsou toho plná média (viz Harry Potter), ale když někdo prodává kopírovanej software (hlavně hry) prostřednictvím inzerátů, tak si toho nikdo nevšímá, dokonce ani lidé odpovědní za konkrétní bazar. Drzost pirátů (a vůbec zlodějů) v ČR totiž nezná mezí a nikdo se nepokouší s tím nic dělat. Chápu nečinnost policie, protože ta nemůže sledovat všechno - ona to možná i řeší, ale nikde se o tom nemluví. Spíš nechápu lidi, kteří to ještě podporují, místo toho, aby to nahlásili.

To už by snad ode mě mohlo stačit. Doufám, že se zase nedostanu do nějakého sporu.

Jo ještě ten abandonware. Vzhedem k tomu, že se to trestně nijak nestíhá a ani v zákoně to nejni definováno, tak proti tomu nic nemám. Dokonce pomáhám se stránkami s tímto softwarem. Starší hry se totiž jiným způsobem nedají sehnat, takže asi tak...

od **RoBman79** 21. 10. 2005 15:40

Třeba NHL 06 tady stojí 1500,- a na internetu EA.com je to za (29 dolarů)- v přepočtu za 800,- :roll:

Pálené hry :)

Kdo je online