Volby 2010 a politika všeobecně

Diskuse o všem, co se nehodí do žádné jiné kategorie

Moderátor: Moderátoři Doupě.cz

Odeslat příspěvekod beat 18. 3. 2014 13:11

Darwel: Dobrá, upravím... Jediný ohledně Krymu demokraticky jednající stát je v současné době Rusko. Všechny ostatní státy chtějí Krymu nařizovat kde má být, jediné Rusko uznává vůli Krymského lidu - z jakého důvodu, to už je věc jiná.

Pipin: "No ty vole" - jiný argument nemáš? Je více demokratický Obama, který SÁM chce určit, ke komu má Krym patřit? Je to více demokratické než svobodné referendum?
A odtrhnout Vary? Jaké IQ máš? Podle toho co říkáš tipuju, že asi tak 15, ale pravděpodobně méně. Promiň, ale jen debil může plácat hovadiny o nějakém odtržení KV od ČR. Vary jsou snad autonomní republika, Vary patřily pod Rusko, Vary sousedí s Ruskem??? Vrať se alespoň na základku.

Ertefol: Kolik otázek bylo v referendu u nás, když se rozdělovalo Československo? Jo, žádná vlastně. Nás se nikdo neptal :mrgreen: My superdemokrati jsme se lidí vůbec neptali, pár papalášů rozhodlo za nás... "Komunistický Krym a Rusko" se ptali. Docela paradox, že? :mrgreen:

30.000 vojáků jsi sebral kde, počítal jsi je? Dej mi sem jejich jména, všech 30.000. Pokud je nemáš, pak sis to číslo vymyslel. NIKDO neví přesné číslo, dokonce ani Ertefol.
A proč tam ti vojáci jsou? Protože přišli na pozvání Krymského parlamentu. Lidé proti ruským vojákům nijak neprotestovali ani nedemonstrovali.
Na referendum na Krymu dohlíželo přes 100 pozorovatelů z více než dvaceti zemí. NIKDO nedoznal žádné machinace. Ono referendum prostě bylo v naprostém pořádku a platné.

Ale líbí se mi, jak tu prskáte. Hubu plnou demokracie a neuznáváte JEDINÝ demokratický úkon, a tím je hlas a vůle lidu. Nezklamali jste.
Nic není dokonalé.
beat
Dominating

Odeslat příspěvekod Lo!Zza 18. 3. 2014 13:24

Co je za problem? EUSA proste jenom chce aby se Krym demokraticky rozhodl podle toho jak chce zapad. A bude vsechny presvedcovat tak dlouho, dokud si vlastne Krym neuvedomi, ze se tak chce taky demokraticky rozhodnout a jina moznost neni (nedejboze ze by lidi fakt chteli k Rusku).

:D
"U mě je problém..." - PC

for teh lulz
Lo!Zza
Dominating
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darwel 18. 3. 2014 13:56

beat: Já taky neříkám, že ne - jen mě pobavila klasifikace Ruska jako nejvíce demokratického státu na světě. :mrgreen: Jinak - EUSA, jak píše Lo!zza, samozřejmě jednají podle svých zájmů, na demokracii sere pes - nebo už jste někdy viděli nějaký vesmírný altruismus libovolné velmoci v praxi? Ha. Minimálně řev US, že "Rusové nasadili armádu omgwtfhaxxorz" je velmi, velmi vtipný.
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

FiiO X1 + Sennheiser HD 25-1 II
Darwel
Dominating
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PoliceCollector 18. 3. 2014 16:42

Rusko samozřejmě demokratický stát není, nebylo a hned tak nebude. Pro Rusko by bylo nejlepší vybudovat znovu carství a carský systém, který by ho mohl trochu zdemokratizovat. Rusové totiž milují své panovníky, byť tyrany, u nich byl car vždycky báťuška (tatíček, tatínek) a carevna matička (pusťte si třeba nádherný film Kateřina Veliká s nádhernou a tehdy velmi mladou Catherine-Zeta Jones). Proto tak chválí Putina a milují ho, stejně jako skutečně upřímně plakali když umřel tyran Stalin. My u nás na tom nejsme o lépe, na politiky nadáváme, ale presidentský úřad má u nás tradičně vysokou prestiž a všichni presidenti (bez výjímky) byli u lidí vesměs oblíbení. Proto by pád Putina a jeho nahrazení opět panovnickou rodinou(všichni Romanovci nebyli přece zavražděni.) mohl Rusko dovést blíže západu.
PoliceCollector
Killing Spree
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod boonno 18. 3. 2014 17:23

beat: má to jeden problém a to ten, že na krymu žádné svobodné a demokratické referendum nebylo. A to nemluvím o tom, že považuješ za v dané situaci jako nejvíce demokratický ten stát, který se angažuje vojensky na území cizího státu a ještě k tomu porušuje smlouvy, které s daným státem má.
Telefon: Samsung galaxy s10
Konzole: ps3, wii
Auto: Škoda Scala
boonno
Killing Spree
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod beat 18. 3. 2014 22:50

boonno: A jaké tam bylo referendum, když ne demokratické? Žádný z pozorovatelů kteří na referendum dohlíželi neřekl, že by referendum nebylo demokratické. Naopak podle pozorovatelů bylo demokratické.

Byl jsi tam? Máš důkazy, že demokratické nebylo? Podej podnět k soudu. Ale myslím si, že pozorovatelé na místě v Krymu mají podstatně lepší informace než boonno - nic proti tobě.

Jinak tedy bylo na Krymu najato asi veliké množství herců, kteří posléze v ulicích slavili výsledek onoho nedemokratického referenda. Určitě tam na každého mířil jeden ostřelovač a kdyby kryman neslavil, už by byl mrtev, že? Dej pokoj :-)
Nic není dokonalé.
beat
Dominating

Odeslat příspěvekod Pipin 18. 3. 2014 23:22

Beate, mě ani tak nemrzí, že ti můj příspěvek přijde blbý, ale tu tvou argumentaci ad hominem, ohledně mého IQ atd., si laskavě nabouchej tam kam slunce nesvítí a už ji nevytahuj. Díky.

Hodně se tu argumentuje autonomií Krymu. Musím říct, že nevím, jak moc velká ta autonomie byla. Měli sice jakýsi svůj parlament, ale Ukrajina jim stále byla nadřazena, ne? Ukrajinský premiér byl i Krymským premiérem...ale bez ohledu na míru autonomie, on opravdu může vysoký představitel nějakého státu/autonomní oblasti jen tak pozvat armádu cizího státu na své území a je to OK? Může třeba Sobotka legálně pozvat vojska, cojávím, třeba Turecka a je to legální? není to vlastizrada?
Welkome to heal!! - Mirdasl
Pipin
Rampage
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod boonno 18. 3. 2014 23:24

tak myslíš ti pozorovatelé, kteří byli vybráni jakousi podivnou agenturou, která je napojena dle všeho na ruská media a pravděpodobně i belgického nácka?

A proč nebylo demokratické podle mě?

1) referendum bylo pořádáno za přítomnosti armády země, která bude krym anektovat.
2) doba od vyhlášení referenda do jeho uskutečnění rozhodně nesvědčí, že mohla objektivně proběhnout nějaká diskuse ve společnosti. V podstatě šlo o to co nejrychleji využít revolučních nálad.
3) byly vypnuty všechny ukrajinské televize a zůstaly pouze ruské. Takže v médiích neprobíhala diskuse, ale agitace pouze pro jednu stranu.
4) referendum mělo jen dvě otázky a to připojit k rusku nebo vrátit stav do roku 1992, kdy bylo možno se také připojit k rusku, což politici zdůrazňovali, že se může stát pokud zvítězí druhá možnost. Ale možnost, že by se zachoval současný stav nebyla.
5) hlasy se vhazovaly do průhledných schránek a nebyly ani v obálkách.
Opravdu tajné hlasování jak se patří.

tohle je podle tebe v pořádku? Kdyby tam proběhlo opravdu férové referendum včetně případného vyrovnání s kyjevem (ne stylem všechno je naše včetně lodí a další vojenské techniky je naše a hotovo) tak já proti tomu neřeknu ani půl slova. Protože to je dle mě demokracie.

O to že lidé slaví svědčí o tom, že to bylo demokratické? Lidé slavili např rok 48 (ostaně i rok 38) :-)
Telefon: Samsung galaxy s10
Konzole: ps3, wii
Auto: Škoda Scala
boonno
Killing Spree
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod beat 19. 3. 2014 11:28

boonno:
1) bezpředmětné - dej mi jediný důkaz, že obyvatelům krymu "neoznačená" vojska vadila
2) Žil jsi na Krymu že víš, že tam neprobíhaly žádné diskuse ani před referendem?
3) Stejné jako bod 2)
4) Jak už jsem psal...u nás se nikdo neptal dokonce ani na JEDNU JEDINOU otázku. Klaus s Mečiarem nás prostě rozpustili bez nás. To bylo v pořádku?
5) Podle pozorovatelů proběhlo referendum podle běžného práva.

Takže ANO, júpodle mne je vše v pořádku. Lidé chtěli, lidé si odhlasovali a USA a EU si může prskat jak chce.
Nějaké slovní spojení "územní celistvost" je akorát tak s míchu a můžou si s ním akorát tak vytřít.....co chcou.

ČR bez referenda - v pohodě.
Kosovo s hromadou amerických vojsk plus jako bonus několik bomb a mrtví jugoslávci - v pohodě.
Demokratické referendum na Krymu - protiprávní.

Jste směšní a hledáte blbosti.
Nic není dokonalé.
beat
Dominating

Odeslat příspěvekod boonno 19. 3. 2014 12:54

takže :-)

1) dej mi jedinný důkaz, že obyvatelům krymu nevadila - asi vidíš, že je to argumentace jak na prvním stupni ZŠ. Krom toho je to porušení mezinárodního práva.
2) vycházím z informací v mediích. Ostatně asi jako všichni tady a co probíhalo ruskými médii před referendem si klidně můžeš zjistit sám. Ale můžu tě ujistit, že výhody nepřipojení se tam neprobíraly nebo jen velmi nenápadně. Navíc aby to bylo spravedlivé tak je potřeba, aby obě možnosti byly pořádně vysvětleny, byla k tomu vedena řádná diskuse a aby zastánci všech možností měli stejný prostor k tomu vyjádřit svoje názory (alespoň přibližně). Samozřejmě jestli je podle tebe diskuse stylu buď se necháte utlačovat a vraždit fašistama a banderovcema nebo se přidejte k milujícímu lidu ruské federace jako objektivní, tak se asi nemáme o čem už dále bavit.
3) to je fakt, který prostě nejde vyvrátit. I když můžeš to to bagatelizovat jak chceš ;)
4) nechápu co to s tím má do činění a nijak to nevyvrací co jsem napsal
5) porozorovatelé nebyli nezávislí takže co tvrdí nebo ne může být vlastně jedno. Už jen vzhledem k tomu, jakou zastupovali organizaci (kupodivu to nebyla žádná uznávaná). Ale i tak to teda rozšířím. Aby se to dalo považovat za nezávislé pozorovatele, tak musí být ze všech stran "konflitku" a měli by být i ze všech názorových proudů. U voleb taky nesedí v komisi jen lidé pověření jednou stranou.

Nehledě na to, že hlasovat do průhledných schránek do obálek, opravdu není normální.

Jinak jestli ti přijdou tyto věci jako blbosti, tak nevím no. Chtěl bych reakci, kdyby při volbách nebo referendech byla u nás situace podobná a ty si byl v menšině, tak jestli by si to bral takhle s nadhledem taky a vykládal o tom, že jsou to jen blbosti.
Telefon: Samsung galaxy s10
Konzole: ps3, wii
Auto: Škoda Scala
boonno
Killing Spree
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod beat 19. 3. 2014 13:31

boonno:

1)Pokud je mi známo, je obecně uznávána "presumpce neviny". Takže důkazní břímě je na tvé straně. Pokud najdeš informace o tom, že obyvatelé Krymu demonstrovali proti vojskům, klidně sem ty důkazy hoď. Já to dělat nemusím..informace o vzpourách proti vojskům na Krymu nikde neproběhly.

Na zbytek nebudu reagovat, psal jsem to tu mnohokráte. Krymský parlament má důvěru krymského obyvatelstva(pokud máš jiné informace, opět sem dej důkazy), Krymyský parlament vyhlásil referendum a vojska na Krymu tam byla na pozvání krymského parlamentu, který má důvěru obyvatel Krymu. A proč tam vojska byla? Jako prevence proti tomu, co se dělo v Kyjevě. Proto se na Krymu vpodstatě nic nestalo.

Pipin: Pokud srovnáváš české město s autonomní republikou, která byla jak součástí Ruska, tak součástí Sovětského svazu, žije na ní přes 60 procent ruských obyvatel, přímo s Ruskem sousedí a k Ukrajině ji připojil jeden komunistický pohlavár bez souhlasu ukrajinců, krymanů i rusů...tak co si mám asi tak o tvém IQ myslet.

Co se autonomie Krymu týče..studuj. Pokud nevíš jak to s autonomií Krymu bylo, tak si to dostuduj a pak se možná můžeme začít bavit. Ale už je to historie, Krym je již součástí Ruska. Teď už jen čekat, kdy toto spojení bude muset uznat i zbytek světa, nebo si alespoň budou muset zvyknout.

A ještě dodatek pro tebe, Pipine. Ano, Krym byl vpodstatě podřízený Ukrajiny. Například veškeré daně putovaly z Krymu do Kyjeva a Kyjev zpět posílal pár šušňů. Stejně tak podle ústavy by musel mít Krym souhlas Kyjeva, aby mohl vyhlásit referendum. A podle stejné ústavy je stále jediným ukrajinským prezidentem Viktor Janukovyč.
Pokud by se mělo postupovat přesně podle ústavy, tak se Krym nikdy neodtrhne. To je ta demokracie? Stejně jako bys v zaměstnání nesměl dát výpověď bez souhlasu zaměstnavatele? A podle stejné ústavy by národu i vojsku na Ukrajině(tedy i na Krymu) stále velel Janukovyč.

Referendum na Krymu bylo jediné možné a klidné řešení jak situaci vyřešit. Krymané už dále nechtěli ze svých daní živit Kyjev a báli se, že se sankce vůči ruskému obyvatelstvu budou zhoršovat(jazykový zákon).
Ukrajina si za to může sama a dobře jim tak. Rusko a Putin nic nevyvolalo, jak se nám tu snaží naše média podstrkovat.
Vše vzešlo samo z Krymu. Putin se jen chopil příležitosti a Krym je již jeho.

Svět se s tím musí smířit, pokud Západ nechce vyvolat válku. Ale ono to vypadá, že Západ tu válku chce, a proto stále provokuje...
Naposledy upravil beat dne 20. 3. 2014 00:46, celkově upraveno 1
Nic není dokonalé.
beat
Dominating

Odeslat příspěvekod PoliceCollector 19. 3. 2014 15:15

Putin sám se bojí jen jediného - rozpadu Ruska. Tím že v podstatě udělal tenhle "Krymský gambit" si může do budoucnosti podříznout větěv sám pod sebou. Když se chtělo odtrhnout Čečensko - co udělal - poslal tam tanky. Když se chtěla trhnout Litva - co udělal tehdy tuším ještě Gorby ? Poslal tam tanky. Ani v jednom případě se to neobešlo bez obětí. Mimochodem - Litevci teď jednoho z velitelů tanků zatkli - a budou ho po dvaceti letech soudit. Za to co dělal v Litvě (protože zabil několik lidí.) Já Putinovi přeju aby se mu tahle Krymská hra se zinscenovaným referendem vrátila 100 000x - tedy měrou vrchovatou s tím že se podobně zachovají státy které už nechtějí pod Ruskem naopak být - a Rusko se rozpadne... Protože kdo s čím zachází...

Beat mi příjde silně proruský... Bohužel, podle reakcí na netu není jediný... Protože to co se děje, není normální, není to fér a mohlo (ba mělo) se to udělat jinak. Aby proti tomu nikdo nemohl říct ani popel a všichni byli spokojeni. Ale místo toho se tu vidíme bezohlednou velmocenskou a nedemokratickou politiku... BTW: Tak ať Němci vrátí Kaliningrad Němcům, případně Polákům. Nebo nám - Čechům - protože Kaliningrad/Königsberg, Královec - založil Přemysl Otakar II. a tohle město není v Rusku, okolo jsou státy EU a kdysi bylo ve Východním Prusku, což byla chvíli součást Německa, chvíli součást Polska ale určitě ne Ruska.
PoliceCollector
Killing Spree
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darwel 19. 3. 2014 17:05

PC mi příjde silně proamerický... Bohužel, podle reakcí na netu není jediný... Protože to co se děje, není normální, není to fér a mohlo (ba mělo) se to udělat jinak. Aby proti tomu nikdo nemohl říct ani popel a všichni byli spokojeni. Ale místo toho se tu vidíme bezohlednou velmocenskou a nedemokratickou politiku...

Just so.
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

FiiO X1 + Sennheiser HD 25-1 II
Darwel
Dominating
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Lo!Zza 19. 3. 2014 17:23

Pockat, jaktoze ti pozorovatele nebyli nezavisli? Ja mel za to, ze se tam sjeli i lidi z EU. A vsichni se shodli na tom ze vse probehlo v poradku. Nebo to byli vsechno zaplaceni komunisti? Nebo Putin unesl jejich rodiny a vydiral je?
"U mě je problém..." - PC

for teh lulz
Lo!Zza
Dominating
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Pipin 19. 3. 2014 17:34

Beat: Ty Vary byla samozřejmě nadsázka, jak každý s IQ nad 80 pochopil. A ty to jistě chápeš taky, jen děláš že ne a využíváš to k posměškům. Byla to analogie toho, že někde žije početná ruská enkláva, která je takzvaně ohrožena a Rusko jí takzvaně spěchá na pomoc (jako teď na Krymu a jako v Osetii, podobně také Hitler a Sudety). Ale jistěs to pochopil a argumentuješ ad hominem, abys získal navrch.

Jo aha, ty se se mnou budeš bavit až se dostuduju, tak to jo, promiň...čili dle všeho šlo o klasickou autonomní republiku, tz. vlastní parmalent atd, ale politicky podřízená centrální vládě.
Ty mi pak v dalším odstavci píšeš o odtržení Krymu ("Pokud by se mělo postupovat přesně podle ústavy, tak se Krym nikdy neodtrhne...atd"). Ale já se neptal na odtržení Krymu, já se ptal, jestli má někdo právo pozvat vojska cizí země na své území bez účasti OSN a mezinárodního společenství (viz třeba Liga arabsých států a Sýrie).

Ad "pozorovatelé referenda". To je celkem zajímavé. Jediný zdroj, který uvádí, že referendum bylo formálně v pořádku, který jsem našel, je Hlas Ruska (hint: to NENÍ nezávislý zdroj). EU ani OBSE pozorovatele nevyslali. Ti naši poslanci, Šarapatka a ten druhý z ANO, jehož jméno jsem teď zapomněl, tam byli za organizaci zvaná "Euroasijská pozorovatelna pro demokracii a volby", anglicky Eurasian observatory for democracy and elections - EODE. Pohledem na jejich stránky lze zjistit, že jde o nevládní organizaci, kterou vede Luc Michel. O něm se na internetu dá najít sposuta zajímavých věcí, například na jeho vlastních oficiálních stránkách lucmichel.net: "For Ernesto Che Guevara, Saddam Hussein and Moammar Al Gaddafi !" atd. Ne, toto není nezávislý pozorovatel.
Ty dva české poslance nesznám a jejich výpověď nechci zpochybňovat. Mluví o těch skleněných urnách, ale možná že to, co viděli, bylo skutečně OK...

Já vzásadě souhlasím, že kdyby a normálních okoloností proběhlo někde referendum o odtržení nějaké části státu (viz třeba to Skotsko, které se chystá), je to legitimní záležitost, se kterou vláda toho státu těžko něco zmůže. Za přítomnosti ruských vojáků to standardní situace není, ať je tam pozval kdo chtěl a měl na to právo nebo neměl. Já věřím, že většina obyvatel Krymu (tj. hlavně Rusů) se trhnout chtělo, ale bohužel to proběhlo za velmi nestandardní situace.

Přitom to, že Krym byl součástí Ruska a SSSR (a má to implikovat, že k nim jako patří trochu dál), je naprosto irelevantní. ČR byla dlouho součástí Rakouska-Uherska, chvíli jsme byli německý protektorát a přes 40 let jsme byli satelitem sovětské orientální despocie. Má snad někdo z nich na naše území nějak nárok? Faktický, nebo morální? jistěže ne...

Zrušení jazykového zákona byla podle mě chyba, souhlasím, zcela zbytečně to přililo olej do ohně.

Můžeš mi, beate, na závěr osvětlit, z jakých zdrojů čerpáš své informace? Které považuješ za nezávislé?
Welkome to heal!! - Mirdasl
Pipin
Rampage
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků